А по поводу лекарств — их следы остаются в организме женщины очень долго, как и следы беременности
Долго это сколько.
Проблема, товарищи в том, что мы не медики и химики и не знаем, уверен всех тонкостей протекания беременности и влияние на женщину препаратов, прекращающих беременность.
Вообще предлагаю остыть и просто высказывать мнения без обвинений в чем бы то ни было.
Это то как раз приведет к росту подпольных абортов.
Не согласен, так как при должном контроле, в том числе общественно, такие факты можно свести к минимуму.
уголовная ответственность для врача и матери (а может и отца, если он знал)
Совершение преступления группой лиц по предварительному сговору прям. Есть в УК «мертворожденные» статьи, которые очень редко применяются. Тут проблема квалификации будет стоять остро.
Короче все тут присутствующие, против абортов, но разница в подходах. Одни радикалы, вторые умеренные.
Запретили — отлично, но без поддержки общества, без создания сети учреждений, которые бы вбирали в себя «ненужных» детей, этот запрет превратится в фикцию
Безусловно, помимо запрета нужна и другая работа, что бы добиться максимального результата. Одно другому не мешает. НО, даже голый запрет не будет фикцией. Почему?
Все очень просто. Потому что, даже сам факт такого запрета многим скажет об аморальности подобного поступка. Другие женщины откажутся от аборта, под страхом уголовного наказания. Третьи, просто не смогут найти врача, согласного на аборт. Четвертые не смогут себе позволить аборт, так как при высоких рисках аборт будет дороже. Четвертые не станут рисковать здоровьем, обращаясь в подпольную клинику.
Да, безусловно останутся и те, кто пойдет на риск. Но их будет ЗАВЕДОМО меньше. А значит не будет фикции, пусть даже всего 10% детей удастся спасти, это уже успех.
Что мешает продавать лекарства по рецепту врача. Продают же наркотические и т. п. препараты? Продают.
И так, еще раз. Если Вы предлагаете запретить аборты, вплоть до самого момента зачатия, то нужно и запрещать продавать препараты, позволяющие убить плод в момент или незадолго после зачатия, без операций.
Запрет наркотиков тоже не решает проблему наркомании и смертей от наркотиков. Но, если не запрещать наркотики, то наркоманов и смертей станет гораздо больше.
Наркоманов, по крайней мере можно вылечить.
И кстати, Вы привели хороший пример, когда запрет, не решил проблему радикально. Продажа наркотиков зависит от много: Их производство, доступность для сбыта, эффективность работы органов. Но это все лишь жалкие потуги без желания самих людей избавиться от проблемы, не покупать «дурь». Без этого желания, потребление наркотиков не уменьшиться, что бы ни делало государство. То же самое и с абортами, что бы не делало государство, без желания общества, ничего путного тут не выйдет. Государство может лишь способствовать принятию правильного решения: оставить ребенка, родить его и, в худшем случае отдать его государству.
Про отправление солдат я имел ввиду аналогию с запретом абортов.
Запретили — отлично, но без поддержки общества, без создания сети учреждений, которые бы вбирали в себя «ненужных» детей, этот запрет превратится в фикцию, так как часть людей действительно вырастет нормальными членами общества, а часть уйдет в криминал, создав проблемы.
То же и с солдатами, да их жалко, у них останутся родственники и т. д. Но Родину, как Вы правильно сказали, надо защищать, потому что последствия сдачи будут еще хуже.
Только не надо воплей про «предлагаете убивать и т. д."
Мы тут ничего не решаем и рассматриваем сугубо для нас тут абстрактную проблему запрета абортов. Мы ничего не решаем и не за чем пытаться друг друга обвинять.Давайте просто вести диалог. Хотя в двух словах тут проблему не опишешь.
вы их здесь не пропихивали
Никто тут ничего не пропихивает! Перестаньте ерунду писать. Мы просто высказываем свои мнения, при этом не можем никак влиять на проблему. В связи с этим считаю, что мнение можно высказать спокойно без вот этих эмоциональных надрывов.
Может это и цинично звучит, но насмотревшись уже на всякое, в том числе увидев уже один раз воочию и много раз на фотографиях трупы убитых родителями детей, ко всему начинаешь относиться немного цинично.
хирургическую ли, медикаментозную ли, сложной и дорогостоящей,
Это то как раз приведет к росту подпольных абортов.
Проблему и правда нужно решать комплексно. И комплекс состоит в следующем
1. Строжайший запрет на аборты, и уголовная ответственность для врача и матери (а может и отца, если он знал).
2. ГАРАНТИЯ государства того, что в случае отказа от аборта, государство возьмет ребенка на воспитание и полное обеспечение, причем даже на время, с последующим возвратом матери.
Если на поздних сроках действительно аборт — это операция, то на первых секундах и даже неделях это лекарства и все. и никто, как я писал не признается в их применении, если умышленно совершат данный поступок.
Меня абсолютно не волнует признается ли кто-то или нет. Важно совсем друге: убийство детей должно быть запрещено. И точка. А по поводу лекарств — их следы остаются в организме женщины очень долго, как и следы беременности. Всех не проверишь, но всякое бывает, ну например женщина попала в больницу через несколько дней после медикаментозного аборта, анализы это показали — прямая дорога в СИЗО. Ну, и, безусловно, запрет таких препаратов к продаже без рецепта врача.
Проблема комплексная, и простой запрет абортов вытянет на свет много новых проблем.
Будем эти проблемы решать. Уверен, запрет на педофилию тоже вытягивает ряд проблем, но мы не думаем этот запреты снимать (впрочем ПОКА, в Европе уже пошел этот процеесс). Аборт настолько же аморален как и педофилия, и он должен быть запрещен несмотря ни на что, ибо жизнь ребенка — высшая ценность, и все остальные проблемы с ней и рядом не стояли.
Если на поздних сроках действительно аборт — это операция, то на первых секундах и даже неделях это лекарства и все. и никто, как я писал не признается в их применении, если умышленно совершат данный поступок.
Что мешает продавать лекарства по рецепту врача. Продают же наркотические и т. п. препараты? Продают.
NovaM3
Проблема комплексная, и простой запрет абортов вытянет на свет много новых проблем. Поэтому надо не запрещать, а делать саму операцию, хирургическую ли, медикаментозную ли, сложной и дорогостоящей, параллельно разъясняя последствия и предлагая причины доносить даже не нужного ребенка и отдать его государству, чем просто умерщвлять.
Запрет наркотиков тоже не решает проблему наркомании и смертей от наркотиков. Но, если не запрещать наркотики, то наркоманов и смертей станет гораздо больше.
с первой секунды зачатия считать прерывание беременности — убийством
Если на поздних сроках действительно аборт — это операция, то на первых секундах и даже неделях это лекарства и все. и никто, как я писал не признается в их применении, если умышленно совершат данный поступок.
В чем проблемы?
Проблема комплексная, и простой запрет абортов вытянет на свет много новых проблем. Поэтому надо не запрещать, а делать саму операцию, хирургическую ли, медикаментозную ли, сложной и дорогостоящей, параллельно разъясняя последствия и предлагая причины доносить даже не нужного ребенка и отдать его государству, чем просто умерщвлять.
Зародыш не является в полной мере человеком, иначе его бы не называли зародышем. Тут вообще дело не в науке и образовании. Вопрос лежит в плоскости этики и морали, и ответить на него не всем дано. Даже церковь точно не назовёт момент вселения души в человека.
Смотря что подразумевать под этой «полной мерой».
А дамочки, использующие спирали, в основном учились в школе и знают биологию не хуже нас с тобой, так что на отсутствие у них знаний всё списывать не надо.
Вот и я о чем! Обманывать начинают со школьной скамьи, в частности СТЭ — бурной смесью наук с псевдонаукой — т.н. «дарвинизмом».
Хорошо. Ты мне не друг, я тебе не деточка.
Тогда свои фантазии оставь ка при себе и вопрос решен.
Оправдывать намеренные убийства я не намерен. В данном случае я руководствуюсь принципом: «Не суди да не судим будешь».
Этот принцип не применим к государству.
К государству применимо (если уж ты перешел на Новый Завет):
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
Если бы я был женщиной, матерью детей, не погубившей за всю свою нелегкую жизнь ни одной оплодотворенной яйцеклетки, я бы, пожалуй, имел право называть женщин, использующих спирали, серийными убийцами.
Я в отличие от тебя не кидаюсь такими сравнениями. Почему — пояснил в вышестоящем сообщении.
А так, извини, но всё это похоже на юношеский максимализм.
Не извеню. Во-первых, мне не интересно твое оценочное мнение, поскольку оно высосано из пальца, а во-вторых, открой для начала Социальную Концепцию РПЦ и прочти азы по обсуждаемой теме, если уж начал кидаться этическими вопросами и цитатами из Нового Завета.
То есть в некоторых случаях убивать детей допустимо?
Нет, в некоторых случаях рожать детей возможно с помощью ЭКО, которое не подразумевает намеренного убийства.
Ну, вот видишь, и ты про душу. Получается, наука самостоятельно этот вопрос решить не в состоянии.
А почему нет, если я имею такое мироощущение, не считаю себя набором ген, хромосом, белков и т. д., а нечто большим, нежели биороботом?
Поскольку ни я, ни ты не являемся лицами, приближенными к Господу Богу, предлагаю эту тему закрыть.
Вот поэтому я и стаю на позиции запрета абортов законодательно, а не предлагаю судить своим собственным судом.
Зародыш не является в полной мере человеком, иначе его бы не называли зародышем.
Младенец не является в полной мере человеком, иначе его бы не называли младенцем. Так?
То есть в некоторых случаях убивать детей допустимо?
Эко это не убийство детей, а наоборот, это шанс для ребенка быть рожденным, ибо без него он бы не появился на свет. При этом неиспользуемые яйцеклетки никто не убивает, так как они никогда не находились в организме матери, и убийства не происходит, ибо вне организма матери они развиваться не могут. Нет никакого действия, направленного на убийство зародыша, в отличии от аборта.
Впрочем, этот вопрос решается, например, криоконсервацией.
Дамочек, использующих спирали, преднамеренно вводят в заблуждение, рассказывая псевдонаучные байки о том, что зародыш не является человеком. Т. е. банально обманывают.
Зародыш не является в полной мере человеком, иначе его бы не называли зародышем. А дамочки, использующие спирали, в основном учились в школе и знают биологию не хуже нас с тобой, так что на отсутствие у них знаний всё списывать не надо. Тут вообще дело не в науке и образовании. Вопрос лежит в плоскости этики и морали, и ответить на него не всем дано. Даже церковь точно не назовёт момент вселения души в человека.
Спасибо за комплимент, правда с чего ты взял, что я твой друг?
Люди, оправдывающие намеренные убийства, тем более детей, мне не друзья.
Хорошо. Ты мне не друг, я тебе не деточка.
Оправдывать намеренные убийства я не намерен. В данном случае я руководствуюсь принципом: «Не суди да не судим будешь». Если бы я был женщиной, матерью детей, не погубившей за всю свою нелегкую жизнь ни одной оплодотворенной яйцеклетки, я бы, пожалуй, имел право называть женщин, использующих спирали, серийными убийцами. А так, извини, но всё это похоже на юношеский максимализм.
Конечно можно, при условии невозможности забеременеть естественным путем.
То есть в некоторых случаях убивать детей допустимо?
Твоя ошибка в том, что ты исключаешь из процесса зарождения душу.
Ну, вот видишь, и ты про душу. Получается, наука самостоятельно этот вопрос решить не в состоянии. Поскольку ни я, ни ты не являемся лицами, приближенными к Господу Богу, предлагаю эту тему закрыть.
И в чём заключается бред? Ты же сам согласился с тем, что женщины, применяющие ВМС,серийные убийцы
В сравнении с Чикатило.
Дамочек, использующих спирали, преднамеренно вводят в заблуждение, рассказывая псевдонаучные байки о том, что зародыш не является человеком. Т. е. банально обманывают.
zelen
08.07.1508:09:01
серийные убийцы, а таких женщин миллионы, мой юный друг.
Спасибо за комплимент, правда с чего ты взял, что я твой друг?
Люди, оправдывающие намеренные убийства, тем более детей, мне не друзья.
zelen
То есть от супруга, по-твоему, можно.
Конечно можно, при условии невозможности забеременеть естественным путем.
Твоя ошибка в том, что ты исключаешь из процесса зарождения душу.
И в чём заключается бред? Ты же сам согласился с тем, что женщины, применяющие ВМС, серийные убийцы, а таких женщин миллионы, мой юный друг.
Где сие написано в моих сообщениях. Цитаточку можно увидеть?
Да легко.
Мой вопрос:
Есть ещё такой метод искусственного зачатия, как ЭКО, которое позволяет забеременеть женщинам, считавшимся бесплодными. При нём у женщины берут несколько яйцеклеток, но после оплодотворения возвращают в материнский организм лишь одну. Нужно ли запрещать этот метод?
Твой ответ:
Обязательно, если оплодотворение произошло не от супруга.
А вообще я бы вам не позавидовал. Вам приходится жить в страшном мире, где вас окружают миллионы чикатил женского пола
Ты бредишь, деточка, извиняй за прямоту.
С такими фантазиями в приличном обществе язычок лучше держать за зубками .
zelen
08.07.1503:24:02
Непонятно только, почему вы делаете исключения для ЭКО.
Где сие написано в моих сообщениях. Цитаточку можно увидеть?
NovaM3
Это уже совсем никуда не годится.
Во-первых юридически такие случаи вы никогда не докажете. Никто в здравом уме не признается, что совершил такое.
Что не докажите? Медицинскую операцию под названием аборт?
NovaM3
Тут остаться чистеньким не получится. Всегда придется идти на компромисс.
Все верно. Беременная приходит к врачу, а он уже решает, делать беременной аборт по медицинским показаниям или не делать, в случае отсутствия смертельного вреда для здоровья такой мамаши, беря на себя всю юридическую ответственность.
В чем проблемы?
NovaM3
Тут тоже можно привести сравнение с отправлением солдат на войну. Зачем жертвовать их жизнями, ради непонятных абстрактных целей типа суверенитета страны, свободы народа?
Удивительная логика. Сравнивать защиту Родины, своих близких и убийство матерю своего близкого человека, в частности ребенка.
Это где же вы такого нахватались? Поди «дети перестройки»?
NovaM3
А махнуть шашкой и все запретить как вы предлагаете это путь в никуда.
Не все, а убийство детей, под какой бы личиной вы их здесь не пропихивали.
rvk и GreatRussia, ваша позиция понятна. Непонятно только, почему вы делаете исключения для ЭКО. Там ведь тоже гибнут оплодотворенные яйцеклетки.
А вообще я бы вам не позавидовал. Вам приходится жить в страшном мире, где вас окружают миллионы чикатил женского пола. Со многими из них вы мило общаетесь и даже дружите. При знакомстве надо обязательно спрашивать, стоит ли у них спираль.
Если еще кому-нибудь интересна информация именно о демографии, то есть есть сайты республики Удмуртия (http://zagskom.udmurt.ru/about/statistics/online.php), который чуть ли не по дням отслеживает статистику по месяцам с нарастающим итогом, а также журнал Земфорт 1983 (http://zemfort1983.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F). Там человек выкладывает данные ЗАГСов.
Но можно еще проще, с первой секунды зачатия считать прерывание беременности — убийством
Это уже совсем никуда не годится.
Во-первых юридически такие случаи вы никогда не докажете. Никто в здравом уме не признается, что совершил такое.
Во-вторых чтобы избежать таких прерывания беременности, придется отказаться от продажи определенных контрацептивов, что тоже думаю проблематично.
Это можно сравнить с запретом на личный автотранспорт. Он же тоже источник повышенной опасности, может убит, если «не предохраняться».
Жизнь безусловно святой дар. Но человеческое общество это не рай на земле. Тут остаться чистеньким не получится. Всегда придется идти на компромисс.
Тут тоже можно привести сравнение с отправлением солдат на войну. Зачем жертвовать их жизнями, ради непонятных абстрактных целей типа суверенитета страны, свободы народа? Да хрен с ними, главное, чтобы народ был сыт и доволен жизнью. Можно сдаться на милость победителя, но жертвовать жизнями солдат во имя абстракций глупо. Однако это конечно утопия для нашей страны.
Предложенный мной ниже вариант более менее оптимален.
А махнуть шашкой и все запретить как вы предлагаете это путь в никуда.
Также не стоит отмахиваться от мнения Nimfiar, который вполне аргументировано указывает на проблемы, не отказываясь от главной мысли античеловечности абортов.
Поставлю вопрос точнее. С какого дня после зачатия зародыш можно считать человеком?
Повторяю. Нужно провести генетическое исследование, и установить на какой день, час или минуту после зачатия яйцеклетка и сперматозоид становятся единым организмом, с этого дня, часа или минуты и будем считать зародыш человеком.
Дело в том, что такое контрацептивное средство, как ВМС, лишает зародыш шансов на дальнейшее развитие на 5-10-й день после зачатия. Набор генов у такого зародыша явно человеческий. Являются ли женщины, использующие данные средства, серийными убийцами?
Безусловно. Если исследование покажет, что зародыш на этот день становится человеком. Но можно еще проще, с первой секунды зачатия считать прерывание беременности — убийством.
Есть ещё такой метод искусственного зачатия, как ЭКО, которое позволяет забеременеть женщинам, считавшимся бесплодными. При нём у женщины берут несколько яйцеклеток, но после оплодотворения возвращают в материнский организм лишь одну. Нужно ли запрещать этот метод?
Есть ещё такой метод искусственного зачатия, как ЭКО, которое позволяет забеременеть женщинам, считавшимся бесплодными. При нём у женщины берут несколько яйцеклеток, но после оплодотворения возвращают в материнский организм лишь одну. Нужно ли запрещать этот метод?
Обязательно, если оплодотворение произошло не от супруга.
То есть вы готовы со 100% уверенностью сказать что их нет? Но моя речь была не о том, я говорил что государство не готовое к появлению большого количества детей без семьи, просто не сможет обеспечить их всех жильем, едой, обучением и воспитанием. Вот и появятся бездомные. В России даже детсадов не хватает, куда уж там детдомам.
Действительно, тенденция к сокращению детских домов сегодня есть. «Краснодар в прошлом году закрыл 16 детских домов, и в этом году еще закрывает, в Калуге было 20 с лишним, сейчас осталось два детдома, Тюмень сокращает. Пермский край — это вообще единственный регион, который 94% сирот устраивает в семьи…», — приводит цифры Астахов.
В Московской области, например, к которой из-за инцидента в Реутове сейчас особенно пристально внимание, по данным Минобразования, количество детских домов за пять лет сократилось с 54 до 48.
«Из 17 тысяч сирот, которые зарегистрированы в Подмосковье, только 1200 живут в приютах и интернатах, а остальные в приемных семьях», — такие цифры привела уполномоченная по дела ребенка Московской области Валерия Андреева в пятницу на пресс-конференции, посвященной ситуации с подмосковными детскими домами.
Это дикая логика! Сторонники абортов предлагают убивать ни в чем не повинных детей, при этом ратуют за их матерей не способных контролировать то что у них между ног, и за бомжей, добровольно потерявших человеческий облик. Я фигею просто.
Когда я говорил что я за аборты? О_о Я говорю о том, что если запрещать аборты, то делать это правильно, а не как попало. Как всегда делается, нужно на 10, планируют на 7, а выходит на 4-5. Аборты запретили, а потом все равно что там будет. Запрет абортов это комплексная проблема.
Что значит бездомных?
Где это ты сейчас в России увидел бездомных?
То есть вы готовы со 100% уверенностью сказать что их нет? Но моя речь была не о том, я говорил что государство не готовое к появлению большого количества детей без семьи, просто не сможет обеспечить их всех жильем, едой, обучением и воспитанием. Вот и появятся бездомные. В России даже детсадов не хватает, куда уж там детдомам.
Есть ещё такой метод искусственного зачатия, как ЭКО, которое позволяет забеременеть женщинам, считавшимся бесплодными. При нём у женщины берут несколько яйцеклеток, но после оплодотворения возвращают в материнский организм лишь одну. Нужно ли запрещать этот метод?
Есть четкая грань — генетика. Именно генетика определяет уникальный признак того или иного организма, и генетический анализ зародыша человека даст четкий результат — перед нами человеческое существо.
Предлагаете делать генетический анализ зародыша?
Поставлю вопрос точнее. С какого дня после зачатия зародыш можно считать человеком?
Дело в том, что такое контрацептивное средство, как ВМС, лишает зародыш шансов на дальнейшее развитие на 5-10-й день после зачатия. Набор генов у такого зародыша явно человеческий. Являются ли женщины, использующие данные средства, серийными убийцами?
Им нужно помогать и тормошить, не хочет работать, заставить.
Офигеть. То есть детей, многие из которых возможно станут очень хорошими людьми, будут работать, платить налоги, создавать семьи, рожать детей предлагается уничтожать. А бомжей, скатившихся до нечеловеческого образа жизни, предлагается как-то выводить из этого состояния, несмотря на то, что в большинстве случаев это практически невозможно.
Это дикая логика! Сторонники абортов предлагают убивать ни в чем не повинных детей, при этом ратуют за их матерей не способных контролировать то что у них между ног, и за бомжей, добровольно потерявших человеческий облик. Я фигею просто.
Мне кажется, чёткой грани появления человека из яйцеклетки и сперматозоида не существует.
Когда кажется — креститься надо
Есть четкая грань — генетика. Именно генетика определяет уникальный признак того или иного организма, и генетический анализ зародыша человека даст четкий результат — перед нами человеческое существо.
Не полностью соглашусь, так как наша Церковь занимается этим, устраивает для них приюты, многие живут и работают на церковных подворьях. У нас в городе на ж/д вокзале устраивают для них питание. Наверняка и в других городах есть что-то подобное.
Долго это сколько.
Проблема, товарищи в том, что мы не медики и химики и не знаем, уверен всех тонкостей протекания беременности и влияние на женщину препаратов, прекращающих беременность.
Вообще предлагаю остыть и просто высказывать мнения без обвинений в чем бы то ни было.
Не согласен, так как при должном контроле, в том числе общественно, такие факты можно свести к минимуму.
Совершение преступления группой лиц по предварительному сговору прям. Есть в УК «мертворожденные» статьи, которые очень редко применяются. Тут проблема квалификации будет стоять остро.
Короче все тут присутствующие, против абортов, но разница в подходах. Одни радикалы, вторые умеренные.
Безусловно, помимо запрета нужна и другая работа, что бы добиться максимального результата. Одно другому не мешает. НО, даже голый запрет не будет фикцией. Почему?
Все очень просто. Потому что, даже сам факт такого запрета многим скажет об аморальности подобного поступка. Другие женщины откажутся от аборта, под страхом уголовного наказания. Третьи, просто не смогут найти врача, согласного на аборт. Четвертые не смогут себе позволить аборт, так как при высоких рисках аборт будет дороже. Четвертые не станут рисковать здоровьем, обращаясь в подпольную клинику.
Да, безусловно останутся и те, кто пойдет на риск. Но их будет ЗАВЕДОМО меньше. А значит не будет фикции, пусть даже всего 10% детей удастся спасти, это уже успех.
Но, повторяю, безусловно нужен комплекс мер.
И так, еще раз. Если Вы предлагаете запретить аборты, вплоть до самого момента зачатия, то нужно и запрещать продавать препараты, позволяющие убить плод в момент или незадолго после зачатия, без операций.
Наркоманов, по крайней мере можно вылечить.
И кстати, Вы привели хороший пример, когда запрет, не решил проблему радикально. Продажа наркотиков зависит от много: Их производство, доступность для сбыта, эффективность работы органов. Но это все лишь жалкие потуги без желания самих людей избавиться от проблемы, не покупать «дурь». Без этого желания, потребление наркотиков не уменьшиться, что бы ни делало государство. То же самое и с абортами, что бы не делало государство, без желания общества, ничего путного тут не выйдет. Государство может лишь способствовать принятию правильного решения: оставить ребенка, родить его и, в худшем случае отдать его государству.
Про отправление солдат я имел ввиду аналогию с запретом абортов.
Запретили — отлично, но без поддержки общества, без создания сети учреждений, которые бы вбирали в себя «ненужных» детей, этот запрет превратится в фикцию, так как часть людей действительно вырастет нормальными членами общества, а часть уйдет в криминал, создав проблемы.
То же и с солдатами, да их жалко, у них останутся родственникии т. д. Но Родину, как Вы правильно сказали, надо защищать, потому что последствия сдачи будут еще хуже.
Только не надо воплей про «предлагаете убиватьи т. д. "
Мы тут ничего не решаем и рассматриваем сугубо для нас тут абстрактную проблему запрета абортов. Мы ничего не решаем и не за чем пытаться друг друга обвинять.Давайте просто вести диалог. Хотя в двух словах тут проблему не опишешь.
Никто тут ничего не пропихивает! Перестаньте ерунду писать. Мы просто высказываем свои мнения, при этом не можем никак влиять на проблему. В связи с этим считаю, что мнение можно высказать спокойно без вот этих эмоциональных надрывов.
Может это и цинично звучит, но насмотревшись уже на всякое, в том числе увидев уже один раз воочию и много раз на фотографиях трупы убитых родителями детей, ко всему начинаешь относиться немного цинично.
Проблему и правда нужно решать комплексно. И комплекс состоит в следующем
1. Строжайший запрет на аборты, и уголовная ответственность для врача и матери (а может и отца, если он знал).
2. ГАРАНТИЯ государства того, что в случае отказа от аборта, государство возьмет ребенка на воспитание и полное обеспечение, причем даже на время, с последующим возвратом матери.
Меня абсолютно не волнует признается ли кто-то или нет. Важно совсем друге: убийство детей должно быть запрещено. И точка. А по поводу лекарств — их следы остаются в организме женщины очень долго, как и следы беременности. Всех не проверишь, но всякое бывает, ну например женщина попала в больницу через несколько дней после медикаментозного аборта, анализы это показали — прямая дорога в СИЗО. Ну, и, безусловно, запрет таких препаратов к продаже без рецепта врача.
Будем эти проблемы решать. Уверен, запрет на педофилию тоже вытягивает ряд проблем, но мы не думаем этот запреты снимать (впрочем ПОКА, в Европе уже пошел этот процеесс). Аборт настолько же аморален как и педофилия, и он должен быть запрещен несмотря ни на что, ибо жизнь ребенка — высшая ценность, и все остальные проблемы с ней и рядом не стояли.NovaM3
Что мешает продавать лекарства по рецепту врача. Продают же наркотическиеи т. п. препараты? Продают.
NovaM3
Запрет наркотиков тоже не решает проблему наркомании и смертей от наркотиков. Но, если не запрещать наркотики, то наркоманов и смертей станет гораздо больше.
GreatRussia я писал по это цитате
Если на поздних сроках действительно аборт — это операция, то на первых секундах и даже неделях это лекарства и все. и никто, как я писал не признается в их применении, если умышленно совершат данный поступок.
Проблема комплексная, и простой запрет абортов вытянет на свет много новых проблем. Поэтому надо не запрещать, а делать саму операцию, хирургическую ли, медикаментозную ли, сложной и дорогостоящей, параллельно разъясняя последствия и предлагая причины доносить даже не нужного ребенка и отдать его государству, чем просто умерщвлять.
Остальное чуть по позже.
zelen
Смотря что подразумевать под этой «полной мерой».
Вот и я о чем! Обманывать начинают со школьной скамьи, в частности СТЭ — бурной смесью наук с псевдонаукой — т.н. «дарвинизмом».
Тогда свои фантазии оставь ка при себе и вопрос решен.
Этот принцип не применим к государству.
К государству применимо (если уж ты перешел на Новый Завет):
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
Я в отличие от тебя не кидаюсь такими сравнениями. Почему — пояснил в вышестоящем сообщении.
Не извеню. Во-первых, мне не интересно твое оценочное мнение, поскольку оно высосано из пальца, а во-вторых, открой для начала Социальную Концепцию РПЦ и прочти азы по обсуждаемой теме, если уж начал кидаться этическими вопросами и цитатами из Нового Завета.
Нет, в некоторых случаях рожать детей возможно с помощью ЭКО, которое не подразумевает намеренного убийства.
А почему нет, если я имею такое мироощущение, не считаю себя набором ген, хромосом, белкови т. д. , а нечто большим, нежели биороботом?
Вот поэтому я и стаю на позиции запрета абортов законодательно, а не предлагаю судить своим собственным судом.
Впрочем, этот вопрос решается, например, криоконсервацией.
Зародыш не является в полной мере человеком, иначе его бы не называли зародышем. А дамочки, использующие спирали, в основном учились в школе и знают биологию не хуже нас с тобой, так что на отсутствие у них знаний всё списывать не надо. Тут вообще дело не в науке и образовании. Вопрос лежит в плоскости этики и морали, и ответить на него не всем дано. Даже церковь точно не назовёт момент вселения души в человека.
Хорошо. Ты мне не друг, я тебе не деточка.
Оправдывать намеренные убийства я не намерен. В данном случае я руководствуюсь принципом: «Не суди да не судим будешь». Если бы я был женщиной, матерью детей, не погубившей за всю свою нелегкую жизнь ни одной оплодотворенной яйцеклетки, я бы, пожалуй, имел право называть женщин, использующих спирали, серийными убийцами. А так, извини, но всё это похоже на юношеский максимализм.
То есть в некоторых случаях убивать детей допустимо?
Ну, вот видишь, и ты про душу. Получается, наука самостоятельно этот вопрос решить не в состоянии. Поскольку ни я, ни ты не являемся лицами, приближенными к Господу Богу, предлагаю эту тему закрыть.
zelen
08.07.1508:09:01
В сравнении с Чикатило.
Дамочек, использующих спирали, преднамеренно вводят в заблуждение, рассказывая псевдонаучные байки о том, что зародыш не является человеком.Т. е. банально обманывают.
zelen
08.07.1508:09:01
Спасибо за комплимент, правда с чего ты взял, что я твой друг?
Люди, оправдывающие намеренные убийства, тем более детей, мне не друзья.
zelen
Конечно можно, при условии невозможности забеременеть естественным путем.
Твоя ошибка в том, что ты исключаешь из процесса зарождения душу.
И в чём заключается бред? Ты же сам согласился с тем, что женщины, применяющие ВМС, серийные убийцы, а таких женщин миллионы, мой юный друг.
Да легко.
Мой вопрос:
Твой ответ:
То есть от супруга, по-твоему, можно.
zelen
Ты бредишь, деточка, извиняй за прямоту.
С такими фантазиями в приличном обществе язычок лучше держать за зубками .
zelen
08.07.1503:24:02
Где сие написано в моих сообщениях. Цитаточку можно увидеть?
NovaM3
Что не докажите? Медицинскую операцию под названием аборт?
NovaM3
Все верно. Беременная приходит к врачу, а он уже решает, делать беременной аборт по медицинским показаниям или не делать, в случае отсутствия смертельного вреда для здоровья такой мамаши, беря на себя всю юридическую ответственность.
В чем проблемы?
NovaM3
Удивительная логика. Сравнивать защиту Родины, своих близких и убийство матерю своего близкого человека, в частности ребенка.
Это где же вы такого нахватались? Поди «дети перестройки»?
NovaM3
Не все, а убийство детей, под какой бы личиной вы их здесь не пропихивали.
Все так запущено и разницу совсем не ощущаем?
rvk и GreatRussia, ваша позиция понятна. Непонятно только, почему вы делаете исключения для ЭКО. Там ведь тоже гибнут оплодотворенные яйцеклетки.
А вообще я бы вам не позавидовал. Вам приходится жить в страшном мире, где вас окружают миллионы чикатил женского пола. Со многими из них вы мило общаетесь и даже дружите. При знакомстве надо обязательно спрашивать, стоит ли у них спираль.
Если еще кому-нибудь интересна информация именно о демографии, то есть есть сайты республики Удмуртия (http://zagskom.udmurt.ru/about/statistics/online.php), который чуть ли не по дням отслеживает статистику по месяцам с нарастающим итогом, а также журнал Земфорт 1983 (http://zemfort1983.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F). Там человек выкладывает данные ЗАГСов.
В общем «Ребята, давайте жить дружно»!
Товарищ rvk! Простите ради Бога, но:
Это уже совсем никуда не годится.
Во-первых юридически такие случаи вы никогда не докажете. Никто в здравом уме не признается, что совершил такое.
Во-вторых чтобы избежать таких прерывания беременности, придется отказаться от продажи определенных контрацептивов, что тоже думаю проблематично.
Это можно сравнить с запретом на личный автотранспорт. Он же тоже источник повышенной опасности, может убит, если «не предохраняться».
Жизнь безусловно святой дар. Но человеческое общество это не рай на земле. Тут остаться чистеньким не получится. Всегда придется идти на компромисс.
Тут тоже можно привести сравнение с отправлением солдат на войну. Зачем жертвовать их жизнями, ради непонятных абстрактных целей типа суверенитета страны, свободы народа? Да хрен с ними, главное, чтобы народ был сыт и доволен жизнью. Можно сдаться на милость победителя, но жертвовать жизнями солдат во имя абстракций глупо. Однако это конечно утопия для нашей страны.
Предложенный мной ниже вариант более менее оптимален.
А махнуть шашкой и все запретить как вы предлагаете это путь в никуда.
Также не стоит отмахиваться от мнения Nimfiar, который вполне аргументировано указывает на проблемы, не отказываясь от главной мысли античеловечности абортов.
Повторяю. Нужно провести генетическое исследование, и установить на какой день, час или минуту после зачатия яйцеклетка и сперматозоид становятся единым организмом, с этого дня, часа или минуты и будем считать зародыш человеком.
Безусловно. Если исследование покажет, что зародыш на этот день становится человеком. Но можно еще проще, с первой секунды зачатия считать прерывание беременности — убийством.
Нет. В данном случае никакого убийства нет.
zelen
07.07.1512:55:19
Несомненно.
zelen
07.07.1513:06:51
Обязательно, если оплодотворение произошло не от супруга.
Действительно, тенденция к сокращению детских домов сегодня есть. «Краснодар в прошлом году закрыл 16 детских домов, и в этом году еще закрывает, в Калуге было 20 с лишним, сейчас осталось два детдома, Тюмень сокращает. Пермский край — это вообще единственный регион, который 94% сирот устраивает в семьи…», — приводит цифры Астахов.
В Московской области, например, к которой из-за инцидента в Реутове сейчас особенно пристально внимание, по данным Минобразования, количество детских домов за пять лет сократилось с 54 до 48.
«Из 17 тысяч сирот, которые зарегистрированы в Подмосковье, только 1200 живут в приютах и интернатах, а остальные в приемных семьях», — такие цифры привела уполномоченная по дела ребенка Московской области Валерия Андреева в пятницу на пресс-конференции, посвященной ситуации с подмосковными детскими домами.
http://ria.ru/a.../766097369.html
Когда я говорил что я за аборты? О_о Я говорю о том, что если запрещать аборты, то делать это правильно, а не как попало. Как всегда делается, нужно на 10, планируют на 7, а выходит на 4-5. Аборты запретили, а потом все равно что там будет. Запрет абортов это комплексная проблема.
То есть вы готовы со 100% уверенностью сказать что их нет? Но моя речь была не о том, я говорил что государство не готовое к появлению большого количества детей без семьи, просто не сможет обеспечить их всех жильем, едой, обучением и воспитанием. Вот и появятся бездомные. В России даже детсадов не хватает, куда уж там детдомам.
Надейся на лучшее, но готовься к худшему.
Есть ещё такой метод искусственного зачатия, как ЭКО, которое позволяет забеременеть женщинам, считавшимся бесплодными. При нём у женщины берут несколько яйцеклеток, но после оплодотворения возвращают в материнский организм лишь одну. Нужно ли запрещать этот метод?
Предлагаете делать генетический анализ зародыша?
Поставлю вопрос точнее. С какого дня после зачатия зародыш можно считать человеком?
Дело в том, что такое контрацептивное средство, как ВМС, лишает зародыш шансов на дальнейшее развитие на 5-10-й день после зачатия. Набор генов у такого зародыша явно человеческий. Являются ли женщины, использующие данные средства, серийными убийцами?
Офигеть. То есть детей, многие из которых возможно станут очень хорошими людьми, будут работать, платить налоги, создавать семьи, рожать детей предлагается уничтожать. А бомжей, скатившихся до нечеловеческого образа жизни, предлагается как-то выводить из этого состояния, несмотря на то, что в большинстве случаев это практически невозможно.
Это дикая логика! Сторонники абортов предлагают убивать ни в чем не повинных детей, при этом ратуют за их матерей не способных контролировать то что у них между ног, и за бомжей, добровольно потерявших человеческий облик. Я фигею просто.
Есть четкая грань — генетика. Именно генетика определяет уникальный признак того или иного организма, и генетический анализ зародыша человека даст четкий результат — перед нами человеческое существо.
Тема демографии превратилось в тему «за» и «против» абортов.
За всеми словами отчётливо видна принципиальная позиция противоборствующих сторон:
— убивать детей нельзя,
— если запретить аборты, жить будет некомфортно.
Всё остальные доводы — только доказательство (или маскировка) своей точки зрения.
Nimfiar
Не правда. Да-алеко не каждый пойдет на преступление, имея за спиной домоклов меч.
Nimfiar
Что значит бездомных?
Где это ты сейчас в России увидел бездомных?
Не полностью соглашусь, так как наша Церковь занимается этим, устраивает для них приюты, многие живут и работают на церковных подворьях. У нас в городе на ж/д вокзале устраивают для них питание. Наверняка и в других городах есть что-то подобное.