Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Вы серьёзно верите в их реальность? Максимальная температура щита марсохода достигала 2100 гр.С, сила торможения — до 335 кН. Надувной щит способен выдержать такие нагрузки? А с увеличением массы аппарата они значительно вырастут.
0,7 м — разница не большая и не достаточная для эффективного торможения тяжёлого грузовика. Дальнейшее увеличение — практически не возможно.
Предлагать и сделать — вещи разные.
Признайте, наконец, в данный момент ни у кого,в т. ч. и у Маска, нет технологии посадки ТЯЖЁЛЫХ аппаратов на Марс. Всё, что сажали до этого — лёгкие КА. Поэтому и могли обходиться простым аэродинамическим торможением ( далеко не всегда удачным, кстати). С ростом массы, без торможения двигателями не обойтись. А здесь ещё конь не валялся. Посадка первой ступени на Земле и КА, изначально летящего с первой марсианской — задачи совершенно разной степени сложности.
OptimoPrincipiТак это вы должны доказать, как топикстартер, свои утверждения, не я. А пока мы выяснили, что вы даже не знаете о том, что SX — не публичная компания и никаких финансовых отчетов в принципе не обнародует. На чем тогда покоится ваше убеждение в «эффективности» SX? ОБС — одна бабка сказала?
Скажем, другая компания «гениального» Маска — Тесла — была выведена на IPO в 2010 году и с тех пор все отлично узнали, что она несет ежегодно огромнейшие убытки, которые достигли в 2015 году почти 900 млн. баксов. В прошлом году — 675. Стал известен и уровень дотирования этой компании:
Там власти совершенно также кормят теленка, правда чуть в меньшей степени, так как это местные власти, а федералам это фиолетово. Судя по одной манере ведения бизнеса подобная ситуация и в SX, только умножайте на безопасность и сильнейшее лобби в Вашингтоне.
Нашли стрелочницу… смешная история… и это дно еще года 2 в руководстве терпеть…
Просвещаю. Например, в 2014 году ракета Дельта-4 запустила КК Орион с диаметром щита 5,3 метра.
Прекрасно! То есть если грузовик будет иметь диаметр порядка 5 метров, то никаких проблем у него с размерами экрана не будет.
И это — самый простой вариант. Надувные щиты уже давно предлагаются к разработке. А конкретно СпейсИкс предлагает тормозить боковой поверхностью аппарата.
При торможении боковой поверхностью — очень большая площадь щита может быть. Там уже длиной лимитируется, которая у ФХ будет 13 метров. Хватит 65 квадратных метров? Вы там посчитайте на коленке ;)
Диаметр парашюта будет 24 метра где-то для 5 тонн.
Хорошо, к фактам про аэродинамику:
-при посадке Скиапарелли ( масса 577 кг. ) диаметр щита составлял 2,4м. Диаметр сверхзвукового парашюта — 12 м.
— для вашего любимого марсохода цифры такие: 4,6 м. и 16 м. соответственно. И для диаметра экрана это практически предел — или вы знаете ракеты с большим диаметром обтекателя? Просветите, о всезнающий
Теперь вопрос: каков должен быть диаметр щита и парашюта при аэродинамической посадке грузовика, хотя бы на 5 т.
Так цифры-то не громадные. Про громадность заявляете вы. Вам предлагается ваши заявления доказать. Ответ один и тот же: «Марков — тролль».
Замечательная аргументация. Убедительная, главное.
Я правильно понимаю, что вы мне и это пытаетесь приписать?
Ну вот например наша ФКП 2016-2025 подразумевает среднеежегодное финансирование порядка 2,4 млрд долларов в год. Сравнимую сумму (2,6) СпейсИкс получил от НАСА на разработку и запуск 6 пилотируемых кораблей. Но это где-то на 5-6 лет. Есть, конечно, еще коммерческие запуски, но Роскосмос тоже имеет возможность получать прибыль от такой деятельности сверх ФКП. Так что нет, «гораздо больше» не получается.
Конечно не будет. Это, в свою очередь, означает, что СпейсИкс располагает существенно меньшим количеством трудочасов. В разы как минимум, скорее на порядок. Тем не менее, результата дает как бы не больше, чем Роскосмос.
Какая то сумасшедшая вера тут стоит на ветки, такое ощущение что тут религию обсуждают… там доказательств тоже на надо…
Ну, а к нашим баранам--- вот из прошедших слушаний в сенате сша, не с газетенки какой нить, не с умных форумов…
Думаете наса не требует аудиторской отчетности независимых компаний с которыми заключает контракты?
Markov просто всех троллит. Если он понимает, что громадные дотации для СпейсИкс есть, и сам приводит какие-то цифры. То зачем требует какие-то цифры от других.
Которые открыто не все могут публиковаться.
Просто, чтобы докопаться?
Ну то есть доказать огромное дотирование вы не сможете? Я так и думал.
Даже известно, кто в основном. Это и COST в 2006 на 400 млн, и контракт CRS более чем на полтора миллиарда в 2008, финансирование на разработку КК на пол-миллиарда в 2011-2012. Средняя выручка за пуски в 2011-2013 где-то 400 миллионов в год, опять же, хотя тут скорее всего CRS в основном. Это вон ходить даже никуда не надо, из Википедии взять можно.
Правда, заявленный размер СпейсИкс в январе 2015 был чуть более 10 миллиардов. Но разве вас это смутит?
Markov
прочитайте OptimoPrincipi. Он все правильно написал.
Извините, но романтизация Маска. Будто он чуть ли не в гараже сделал свою ракету, а на двигатель Мерлин истратил последние 10 долларов, на которые хотел купить гамбургер…
Все это похоже на бред умалишенного, который ВООБЩЕ ничего не понимает.
Деньги, которые получает Маск гораздо больше чем те, которые получает Роскосмос.
И уж не думаете ли вы, что инженеры, создающие прорывные технологии будут работать за копейки и за зарплату мелкого клерка?
И на Фалькон Хеви, и на обитаемую капсулу, и на космодром, который он строит — идут одни лишь траты. Ничего из этого не принесло и копейки. А работы ведутся между тем не один год…
OptimoPrincipiВ общем и целом появление SX надо рассматривать как управленческая перестройка американской космонавтики. У США есть все три компонента для успешного развития космонавтики — деньги, технологии, кадры. В какой-то момент управлялось все это совершенно бездарно, что привело к позорной ситуации. Но сами компоненты никуда не делись, их нужно было просто правильно снова соединить, убрав лишние бюрократические прослойки и неэффективных деятелей. Что и происходит: все ресурсы воссоединяются вновь в рамках новой управленческой парадигмы. В этом нет никакого чуда, а вполне обыкновенный рабочий процесс. И всё это — внутреннее дело США. Если нынешний главный инженер SX Том Мюллер ранее сидел в монстре американской военки TRW Inc. (более известной как Northrop Grumman), а теперь сидит в SX — то какое нам дело до этого перекладывания яиц в одной корзине? Нет тут никакого чуда. Чай не в Буркино-Фасо появилась эта SX.
OptimoPrincipiМдя? Сразу видно, что вы не в теме. SX — это не публичная компания, она не обязана предоставлять свою отчетность и Маск заявил, что это будет продолжаться именно так пока они не долетят до Марса. Поэтому сходятся ли у них дебит с кредитом — тайна за семью печатями. Но и так ясно, из самых общих соображений ясно (аналогия с бассейном, куда по одной трубе вода втекает, из другой — вытекает), что компания не могла в принципе приносить прибыль вплоть до 2014, когда у неё хоть какие-то запуски появились. То есть первые 12 лет своего существования этого теленка кто-то на убой кормил, покрывая все чистые расходы компании на R&D, на расширение персонала (извините, 6000 человек со всеми своими американскими страховками и конкурентными зп в Калифорнии), на производство, на неудачии т. д. И когда говорят про 100 млн. собственных денег Маска, о которых достоверно известно — то это просто смешно. В сумме — это годовая зп примерно для 100-150 человек из компании со всеми страховками, пенсионными выплатами и налогами. Разумеется общие инвестиции в SX — это десятки миллиардов баксов, из прессы известно лишь о каких-то крохах в виде правительственных грантов и тендеров НАСА (которых, тем не менее, наскребается также на пару млрд баксов).
Вы не поняли. Процитированное написал не я, а Котенко.
Можете и это попробовать доказать.
Замечательно! Подняли этот флуд ура-патриоты, Смольников поддержал вопрос, а тролль я.
Я нигде не вырывал слова из контекста. Ну да здесь это уже общее место — переходить на личности и пытаться голословно обвинять меня в недобросовестной дискуссии.
Markov
Вы преувеличиваете.
Надо сказать, что компании такого типа и стратегического характера (машиностроение, авиация, автомобилестроение) — УСЛОВНО ЧАСТНЫЕ.
Конечно есть частные инвесторы. Но главный управляющий и акционер (через фонды)
государство.
Вы опять троллите всех подряд. Что за дурная привычка?
Цепляться к словам собеседника, вырывая из контекста это дурной тон.
Вы не слышали об этом?
Так у нас разные оценки дотирования. Тут ниже пытались сказать, что СпейсИкс нужно рассматривать не как частную компанию, а чуть ли не как добрую половину космической отрасли США с соответственными наработками и финансированием: «Это не частная независимая Компания SpaceX, это США — богатейшая страна мира. В SpaceX закачены деньги и технологии американской космонавтики. У других стран просто нет столько денег. Без Маска Штаты сделали в этом году всего 7 запусков". Вот доказательства этого и хотелось бы увидеть.
Ну так если это так и вы это сами понимаете, зачем доказывать очевидное?
Что белое это белое.
Все об этом знают уже давно.
Они покажут, что вы правы и СпейсИкс получает финансирование в размерах сравнимых с космической отраслью США или что там ура-патриоты пишут.
Нет конечно, не сомневаюсь. СпейсИкс получал всякие гранты, что-то там 400 миллионов в сумме, что ли.
Разумеется. Всё это официально известно, числа доступны. И для СпейсИкс тоже.
Для Markov
А зачем вам эти конкретные цифры? Что они вам дадут?
Вы что, сомневаетесь, что правительство США через НАСА, через фонды и напрямую дотирует СпейсИкс?
Или вы думаете, что Маск из сэкономленных 3-х рублей (пардон долларов) строит ракеты, строит космодром, строит Фалькон Хэви, строит капсулу для для отправки человека?
Вы что?
Я скажу вам больше. США дотируют и автомобильную промышленность, и авиационную и вообще промышленность.
Десятками миллиардов ежегодно. Свободный рынок это блеф. Вы слышали про войну Боинг-Бомбардье? Об этом рассказывали по ТВ.
У США есть деньги, они их просто печатают. Другие так не могут.
Конечно, глупо говорить, что одними деньгами можно достичь высот каких достиг Маск и Боинг и остальные в Америке. Но без денег не будет НИЧЕГО. Вообще. Деньги это инструмент и американцы научились этим пользоваться очень хорошо.
Так это просто пустые мечты или это именно что ненаучный бред, как вы утверждаете? Какова ваша версия, Андрей? Что Локхид, для пущей убедительности своей заявки на финансирование, предложил не реальный вариант посадки, а заведомо противоречащий аэродинамике? Да настолько, что его даже Евсеенко разоблачить может, не говоря уж о любом специалисте?
ЮргенКитайцы ничем не лучше американцев в этом плане. И если у американцев может тоже получится чему поучиться, то с китайцами процесс будет явно односторонний.
А свою программу развивать — ну это надо желание прежде всего. Где-то читал (сейчас уже не помню), что на самом деле космические программы не такие уж и дорогие, на подготовку и проведение скажем ОИ страны куда больше тратят. Уж не говоря о военных бюджетах.
OptimoPrincipiТрудно понять зачем России эта станция, ключи от которой будут у страны, объявившей нам холодную войну. И в любой момент по прихоти очередного сумасшедшего президента этой страны нам дадут по шее с этой станции. Это верх какого-то то высочайшего маразма в мозге чиновников от космоса, который я не могу объяснить. Лучше продолжать развивать свою скромную программу, либо подучать о сотрудничестве с Китаем, но уж точно это дерьмо. Как пример — проект пресловутой МКС из-за которого затопили еще вполне рабочую свою станцию «Мир». МКС же стала фактически узаконенными трансфером технологии создание космических станций, которые на начало 00-х годов были только у России. Ничего толкового мы от участия в МКС не получили (я это знаю по той «научной» программе, которая выполнялась в российском сегменте), ну кроме позорной эпопеи с «туристами». В целом всё это привело к полному разложению в руководстве космической отраслью.
Когда Локхид посадит на Марс тяжёлый грузовик на одном торможении об атмосферу, тогда и поговорим. Пока — это пустые мечты, поддержанные местным троллем.
А вы не с моим мнением спорьте. Вы вон, с мнением Локхида поспорьте.
Нет, конечно мнение некого Маркова, который об этой формуле лишь недавно прочитал в википедии, конечно, ценнее.
Как-то мягко обошли тему «Феникс»…
Собственно, тут ведь вопрос простой. Что Локхид, что СпейсИкс прямо пишут, что собираются использовать аэродинамическое торможение. А потом приходит Андрей Евсеенко и утверждает, что Локхид и СпейсИкс аэродинамику не знают, а он вот как раз знает и даже может себе позволить пофамильярничать с формулами. Причем сам Андрей никаких даже прикидочных расчетов не приводит, а лишь утверждает. Предлагает ему на слово поверить.
А почему мы ему должны верить на слово? Разве он известный конструктор или специалист в этом вопросе? Вроде нет. Пока что он отметился лишь тем, что безнадежно запутался в формуле Циолковского. Ну, пусть утверждает.
При спуске на парашюте на тело действуют две основные силы: тяжести и сопротивления воздуха ( влиянием боковых сил ( от ветра ) и архимедовой силы пренебрегают). Сила сопротивления прямо пропорциональна плотности воздуха и площади парашюта. Так что при снижении плотности в N раз, во столько же раз надо увеличить площадь парашюта, чтобы сила сопротивления осталась прежней.
Но в реальности площадь так увеличивать не надо, ведь сила тяжести на Марсе в 2,7 раза меньше. И скорость схода с орбиты Марса на 2,8 км/сек. ниже.
Но то, что парашют будет в десятки раз больше, чем на Земле — точно.
Тут действительно нужна большая натяжка на мой вопрос. Кроме сроков тут вот еще момент: над космической программой Китая тоже работают разные компании. И если попробовать посмотреть достижения именно отдельных компаний или НПО, то у каждой вклад будет сравнительно скромный.
Во-первых, как же не нужно, если вот оказалось нужно, да еще как? Во-вторых, достижения СпейсИкса не ограничиваются первым пуском Ф-9. Одно только накручивание его характеристик со среднего до тяжелого класса тянет на крупный проект. Кстати, в свое время аналогичная работа шла для Протона-М, но это было в свое время, а сейчас Протон-М попросту обещают снять с производства, причем именно в тот момент, когда Протон придумали разворачивать в целую линейку. И то же самое можно увидеть по остальным направлениям работы СпейсИкс. Разве СпейсИкс единственный в 21 веке работал над новой ракетой? Разве никто больше не занимается новыми кораблями? Или сверхтяжами? Разве это Маск первым предложил идею многоразовости? Или идею метанового двигателя?
Куча компаний с кучей наработок получают кучу денег на всякое бурление. Но кроме бурления надо бы и результат давать. СпейсИкс дает. Но тут приходят ура-патриоты и небрежно бросают — фи, неэффективная компания! Ну давайте, эффективную покажите.
ЮргенЗачем нужна окололунная станция
Теперь официально. Роскосмос готовится к участию в проекте строительства окололунной посещаемой станции Deep Space Gateway (DSG), предложенном NASA. Идея состоит в создании многомодульной посещаемой станции на гало-орбите в нескольких тысячах километров от Луны. Такая станция должна стать новой лабораторией для изучения космических эффектов и опорой для дальнейших исследовательских пилотируемых полетов на Луну и Марс.
Проект был представлен NASA в марте 2017 года, когда стал очевидным курс на Луну новой администрации президента США Дональда Трампа. NASA при Бараке Обаме отказалась от идей достижения Луны и обозначила целью Марс с переходным этапом посещения околоземного астероида — Asteroid Redirect Mission. Ввиду сложности, а главное длительности, обозначенной стратегии, подход нового президента направлен на приближение каких-либо существенных результатов. Сначала он предложил запустить к Луне людей сразу в первом испытательном полете ракеты SLS и корабля Orion в 2019 году, но технические специалисты отговорили — риск высок.
Через месяц вышло первое описание программы Deep Space Gateway. Проект опирается на текущие достижения в разработке сверхтяжелой ракеты Space Launch System, межпланетного космического корабля Orion и Международной космической станции.
Успешным опытом МКС является и международная кооперация, когда в строительстве и обслуживании станции участвует несколько национальных космических агентств. Общим условием является проведение исследований гражданской направленности, однако каждая страна самостоятельно определяет приоритеты. В проекте МКС участвуют США, Россия, Европа (22 страны объединенные Европейским космическим агентством), Канада и Япония. Практически все они приглашены к участию в проекте Deep Space Gateway. Судя по всему Россия предложила еще пригласить к сотрудничеству страны БРИКС, но тут вопрос еще открыт: если Индия или Бразилия вряд ли вызовут у кого-то возражения, то участие Китая может быть блокировано со стороны США.
Зачем окололунная станция NASA?
Можно понять негодование энтузиастов освоения космоса — как можно пролететь 400 000 км и остановиться на окололунной орбите, хотя садиться научились полвека назад? Но это действительно так: сейчас ни NASA, ни Роскосмос не разрабатывают пилотируемых систем посадки на Луну, за исключением некоторых концептов на ранних этапах.
скрытый текст
Программа долговременных орбитальных станций началась в 70-е годы и Международная космическая станция стала венцом всей работы двух сверхдержав и их партнеров. К настоящему времени освоены технологии длительного пребывания человека в космосе, то есть основная цель всех станций достигнута. Сегодня человек может провести в невесомости более года без существенного вреда для здоровья. Таким образом на Марс уже можно слетать и вернуться. Никуда дальше людям в ближайшие десятилетия лететь не придется, поэтому поддержание гигантской орбитальной станции на околоземной орбите выглядит избыточным. Конечно, там проводят массу исследований не только биологического характера, но многие уже готовы лететь дальше.Многим кажется, что лунная поверхность — это единственный логичный шаг от околоземных станций, а окололунная кажется какой-то полумерой. Но тут не учитывается важный предел, который отделяет современную космонавтику от лунной поверхности. Посадка на Луну — это сложная и ответственная операция, сравнимая по риску со стартом с Земли. В 60-е риск в космических полетах являлся неотъемлемой частью профессии, и космонавты с астронавтами осознанно шли в миссии, которые обещали только 30% успеха. Общество с пониманием относилось к неизбежным жертвам, но сейчас время другое. Даже на войне всё больше функций передается беспилотникам, а уж в мирном космическом деле необоснованный риск кажется безумством. Не удивительно, что NASA переубедило Трампа, объяснило, что не стоит отправлять людей в первом полете Orion, хотя запустить шаттл с парой пилотов в 1981 году в испытательный полет считалось нормальным.
Экономическая причина окололунной станции тоже важна. Строительство на Луне потребует значительных расходов не только на посадочную систему, но и новую конструкцию жилых модулей. Сегодня научились строить станции для невесомости, а гравитация 1/6 от земной — это непроверенные условия, которые потребуют большой подготовительной работы, испытаний, промышленного перевооружения. Время никто в NASA терять не хочет, и повышения бюджета с нынешнего уровня тоже никто не обещал.
Расстояние до Луны свет проходит примерно за 1 секунду,т. е. задержка связи между станцией и Землей не покажется существенной. Но разговоры — это лишь один канал обмена информацией. Сейчас МКС очень плотно связана с Землей, поскольку контроль и управление практически всех бортовых систем ведется с поверхности. Круглосуточно за поддержанием стабильной работы станции следят около 400 специалистов в Королёве и Хьюстоне, между станцией и Землей идет интенсивный обмен информацией. Для окололунной станции потребуется обеспечивать большую степень автоматизации. Автономность бортовых систем — это непременное условие для перелетов в дальнем космосе, поэтому развитие требуемое для работы DSG необходимо и для дальнейшего освоения пространства.
Похожая ситуация и с обеспечением станции водой, продуктами и атмосферой. Снабжение МКС обеспечивается регулярным и плотным потоком кораблей снабжения: примерно раз в два месяца корабли привозят по 2 т необходимых ресурсов. При этом использование той же воды идет по разомкнутому циклу. Только в качестве эксперимента экипаж может употреблять свои же переработанные продукты жизнедеятельности. Даже на «Мире» было больше «ресайклинга». Для полетов у Луны такая расточительность избыточна, как и в случае с полетом на Марс.Т. е. точно так же эта станция поможет подготовить технику к следующему шагу.
Окрестности Луны — это уже межпланетное пространство, поэтому радиационная обстановка там такая же, что ожидает экипажи по пути к Красной планете. МКС летает под прикрытием магнитного поля и верхних слоев атмосферы, но из-за того же магнитного поля облучение добавляется из первого радиационного пояса. Важным преимуществом низкой околоземной орбиты является сама Земля, которая закрывает больше 40% пространства и экранирует галактическую и солнечную радиацию. Так, что в межпланетном пространстве фон будет примерно в два раза выше чем на МКС, и от него придется защищаться более сложными средствами. Впрочем, такое средство уже известно — вода. Она является эффективным замедлителем космических частиц, и водяную прослойку придется добавлять в стены обитаемых отсеков.
Сможет станция оправдать и свое название: «Ворота в глубокий космос». Размещение DSG планируется на около-вертикальной гало орбите на орбите у Луны. Это значит, что станция не будет летать по кругу близко к поверхности, как «Аполлоны». Гало орбита охватывает значительные пространства вокруг Луны, где станция сможет балансировать между т.н. точек Лагранжа. Сейчас выбрана орбита где станция сможет пролетать на высоте 2000 км над северным полюсом Луны и взмывать на 75000 км над южным, одновременно оставаясь на связи с Землей. Эта позиция выигрышна и для достижения Луны, и для полетов на Марс.
Какой же интерес тут у России?
Несмотря на политические разногласия России с США, в российской космической отрасли возобладал здравый смысл, подкрепленный экономическими мотивами. Для Роскосмоса сотрудничество с NASA в 90-е годы по программе «Мир», и в 2000-е по программе МКС практически обеспечило сохранность и высокий уровень пилотируемой космонавтики. Проект МКС на сегодня продлен до 2024 года, и после него никто не мог бы назвать достойную и одновременно посильную для бюджета цель. Несмотря на декларируемые лунные амбиции, как только зашла речь о деньгах при принятии Федеральной космической программы на 2015-2025, под нож первым делом пошла сверхтяжелая ракета, без которой достижение Луны крайне затруднено. Была надежда на четырехпусковую схему с «Ангарой А5В», но и о ней пришлось забыть, когда стало ясно что для этой ракеты нет другого спроса, а на Восточном будет только один стартовый стол. Смогли сохранить только разработки межпланетного космического корабля «Федерация», но без «Ангары-А5В» он обречен на околоземные полеты, где сейчас доминирует готовый к работе «Союз-МС».
Даже если предположить, что в бюджете нашлись деньги на сверхтяжелую ракету, стоит ли надрывать отрасль десять лет ради того, чтобы повторить прогулку Армстронга 60-летней давности? А что потом? Свернуть все работы и забыть, как сделали США в 70-е?
https://zelenyi...com/119908.html