Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Китайцы те ещё продуманы! Сделать из старой станции грузовой корабль…
Представляю, если бы мы Салюты к МКС запускали
ЮргенЮрген23 октября 2018 года на 5-ой всекитайской научной конференции по космонавтике, которая проходит в городе Сиань, прошла презентация новой китайской модульной космической станции «Тяньхэ».
В собранном виде она должна стать третьей в мире многомодульной пилотируемой орбитальной станцией (после станций «Мир «и МКС), существенно меньшей, но в целом аналогичной по функциям советской орбитальной станции третьего поколения «Мир». Первый модуль станции планируется вывести на орбиту Земли в 2019 году. К этой орбитальной станции должны стыковаться пилотируемые корабли «Шэньчжоу», модули, созданные на основе космической лаборатории «Тяньгун-2», и автоматические грузовые корабли снабжения «Тяньчжоу» массой 13 тонн с полезной нагрузкой до 6 тонн, созданные на основе целевого модуля «Тяньгун-1». Завершение строительства намечено на 2022 год со сроком службы 10 лет. В полностью собранном виде, без учёта кораблей, она будет весить около 60 тонн, по массе и размерам уступая примерно в 2 раза советскому комплексу станции «Мир» (124 тонны) и в 7 раз — МКС (417 тонн).
В отличие от одномодульных посещаемых орбитальных аппаратов «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2», китайская космическая станция состоит из нескольких модулей. Первоначальный базовый модуль (Хэсин Цан) модульной станции имеет своё название — «Тяньхэ». К нему планируется подсоединить два лабораторных модуля: «Вэньтянь «и «Мэнтянь» так, чтобы все три модуля образовали букву Т. К этой конструкции будут стыковаться транспортный пилотируемый корабль «Шэньчжоу» и грузовой корабль «Тяньчжоу». Базовый модуль «Тяньхэ» имеет 5 стыковочных узлов, поэтому в будущем данная конфигурация модульной станции может быть расширена дополнительными модулями. Модуль с телескопом «Сюньтянь» решили сделать автономным, однако орбита у него будет общая с станцией. И он периодически будет причаливать к осевому стыковочному узлу стыковочного отсека станции для обслуживания и замены научных приборов.
Будут делать и Ангару А3 и Союз-5. Союз-5 как основную среднюю ( плюс пилотируемая космонавтика и супертяж в перспективе), А3 — на подхвате ( как урезанная версия основной Ангары тяжёлого класса). Так что, хотя будет фактически две средние ракеты, на самом деле я бы сказал, что будет их 1,5 . И это не приведёт к удорожанию, т.к. производить тяжёлую версию Ангары архиважно ©. А средняя получается из тяжёлой простым уменьшением количества ун. модулей.
Союз-2 — это другая ракета по выводимой массе. В 2 раза ниже, чем у перечисленных выше.
Да не будет этого. Разнесут по сегментам. Потому что если производить две ракеты вместо одной, то её стоимость будет гораздо выше чем если делать в 2 раза больше одной ракеты. Экономически невыгодно это. К тому же, у нас есть уже Союз-2, на подхвате достаточно иметь пусть и несколько устаревшую, но уже давно освоенную ракету, чем делать новую.
Во-первых, Союз-5 всё-таки не совсем «ракета с нуля». Так что уверенность в успешной реализации проекта есть.
Во-вторых, наличие двух различных носителей востребованного среднего класса — это необходимо для обеспечения возможности гарантированного выхода в космос даже при аварии ( с последующей приостановкой полётов) одного из изделий.
Ну и в-третьих, как учит нас тов. Смольников, конкуренция не позволит производителям слишком уж задирать цены.
Вывод: в этом сегменте лучше иметь 2 ракеты — основную Союз-5 и Ангару на подхвате.
Эээ… лучше не надо. А то знаю я этих клепателей смартфонов. Никакой нет гарантии, что они могут работать нормально на протяжении эксплуатационного срока. Обязательно всплывут какие-нибудь баги, конструктивные недостатки железа и так далее. Хотите перенести все эти особенности и на ракеты? Смартфоны-то ладно. Их стоимость копеечная по сравнению с ракетами, да и в случае поломок человек останется живым. А с глючной ракетой уже как-то меньше человеку остаться живым. Да и денег с материальными ресурсами тоже не бесконечно.
Поэтому лучше сделать одну, но хорошую ракету, чем сотню, но глючных ракет.
AlexCrazyконкуренция в сфереах госфинансирования хороша до НИОКР не далее — то есть это самый копеечный этап. так делали всегда в союзе, теже пендосы так же дают свою авиацию боевую. Но основные средства то есть разворачивание производства со всеми вытекающими отдавали всегда одному. иначе быть не может это бессмысленно иметь два производства одинаковых продуктов при этом с большими издержками.
Нет. Потому что разработка двух или более относительно одинаковых продуктов это как минимум увеличение расходов на разработку, а это не всегда возможно и оправдано. Представь если бы станцию Мир делали бы в условиях конкуренции, или скажем Буран. Ну бред же, на один Буран шли ресурсы всей страны, сотни предприятий. Представь что была бы необходимость создать конкуренцию, да ресурсов бы просто бы не хватило. И это не единичный пример. Опять же, какая нафиг конкуренция могла быть во время ВОВ? Точнее да, она была, в Германии. Чем закончилось мы знаем. А у нас не было никакой конкуренции, но мы победили, а наш Т-34 был лучший, как и наши самолеты второй половины войны.
Я больше скажу, в США, что бы успеть заработать на войне по сути так же была упразднена конкуренция, и в области вооружений по сути работала плановая экономика, и США в очень короткие сроки смогли создать свое оружие очень неплохое, тогда как до войны достаточно сильно зависели от Европы.
Ну далеко ходить не надо, есть вопросы по Ангаре, сейчас возобновили работы по Союзу-5, но это еще сколько лет, сколько денег уйдет, и не факт что получится что задумали. И уж это никак не гарантирует что у Союза-5 будет лучше качество производства.
И тем более это не решает такой проблемы, которая у нас периодически случаются и что стало причиной последней аварии — а именно ошибок на этапе сборки и подготовки ракеты к пуску на космодроме.
По факту всё же конкуренция вызывает сомнения.
Из 25 запусков в 2018 году 17 запусков Фалькона, явно монополизирующего рынок, 5 Атласов и 3 Дельты (Боинг) и 1 Антарес.
Всё производят 2 фирмы, поделившие рынок. Весьма похоже на Россию.
Это по факту запусков.
А кто что хочет запустить, так у нас тоже мечтателей хватает.
Вы реально не понимаете, что конкуренция в космонавтике должна заканчиваться на стадии проектов? Ракета — это не смартфон, который покупают даже тогда, когда он хорош лишь своим гламуром. И норма прибыли в котором совершенно нереальная для большинства других отраслей. И рынок ( количество мнений = количеству потенциальных покупателей) в миллионы раз шире!!! Поэтому, и продать легче, и выкинуть, если что, не жалко.
Ракета — это слишком дорогое и штучное изделие. В котором главное — надёжность. Не эффективность ( самые лучшие ракеты Маска по коэфф. выводимой массы немного лучше самых древних Союзов и Протонов), а надёжность и ещё раз надёжность. Нет нужды бесцельно плодить разные варианты лишь для того, чтобы показать технический прогресс. Надо просто выбирать лучший из них на стадии проектов.
Конкуренция всегда полезна. Просто всегда.
Кто-то может предложить лучше. А кто-то еще лучше.
Посмотрите на конкуренцию в сфере производства смартфонов. Это что-то с чем-то.
Такой жесткости и напряженности в разработках и производстве пожалуй нет нигде.
И конкурентов просто громадное количество. Кто-то из них чувствует себя хорошо, с прибылью. А кто-то несет убытки. Но кому от всего этого хорошо? Нам!
Для российской оборонной промышленности и космической отрасли хотя бы отчасти и подобие конкуренции было бы хорошо. Просто громадный плюс.
Мне даже иногда не совсем понятно самому, зачем я пишу такие очевидные и простые вещи…
Внесу и я свои 5 копеек:
Сейчас в отрасли вполне себе есть конкуренция по носителям среднего класса. И это хорошо. Попытка сделать одну универсальную ракету для всего ( я имею в виду Ангару) была, на мой взгляд, не правильной, хотя и понятной.
К счастью, руководство поняло, что Ангара — не совсем то, что от неё ожидали. Да и не могла она стать такой. Повлияло ли на это решение то, что у РКК Энергия есть проект Союза-5? Конечно повлияло. Была ли здесь конкуренция между РКК и Хруничевым? Конечно была. Выиграла ли от этого отрасль? Конечно да.
А вот нужна ли конкуренция в деле создания тяжёлой ракеты? А супертяжа? Если учесть что первая ракета отлично получается из ставшей чуть менее универсальной Ангары, а вторая из неё получается плохо. Но отлично выходит из Союза-5? Ответ: а вот здесь конкуренция не нужна совершенно.
Конкуренция должна быть полезной. А не просто должна быть и всё!
Да согласен. Старались делать разного назначения. Но все равно МО принимало решение в пользу кого-то. Конкуренция все же была. Каждый старался сделать не хуже чем конкурент по своим летным характеристикам. Если бы у одного из них самолет был значительно хуже, то задание на разработку было бы отдано другому.
Они старались не отставать друг от друга. И это благо.
Даже на этой стадии проектирования и подготовки мы видим, что развитие, скорость мыслей и все остальное ускоряется. Такое развитие истребительной авиации было правильным и оно принесло результаты.
Но.
Государство должно поддерживать оба этих КБ. Даже если у одного из них что-то получается плохо. Это важно для сохранения этой самой соревновательности.
Вы слишком прямо понимаете мои слова о конкуренции.
К слову для Сергея Котенко. В США по крайней мере 4-5 ракетоносителей, которые конкурируют между собой. Это ULA, SpaceX, BluOrigin, OrbitalOTK, Sierra Nevada.
У всех у них есть своя ракета в стадии использования или разработки.
Это ооочень высокая конкуренция.
Я понимаю, вы мыслите в лоб. Зачем нам еще 2 или 3 завода по производству ракет, подводных лодок и кораблей. Это очень дорого и не нужно.
Значит нужно создать подобие конкуренции в сфере поставки, субподряда и подряда для производства конечного продукта. Это тоже дает развитие. И должно повысить качество конечного изделия и его надежность.
Кстати конкуренция КБ МИГа и Сухого дало колоссальный результат. Те самолеты, истребители, которые появились в России, это результат соревнования и конкуренции этих КБ. Это благо и это толкало развитие истребительной авиации вперед во много раз быстрее, чем если бы одного из КБ не было.
Я ниже уже написал реально работающий вариант.
Я не понял, а какая в США особая конкуренция? Ну есть успешный Фалькон-9. А что ещё, с кем конкуренция? С «Атласом» что ли?
К счастью, Вы не правы. Никто не победил. Просто каждому нашли свою нишу.
Хотя, наши всё-же впереди: Федерация полетит на Союзе-5.
rvk
Тут согласен. Конкуренция к этому никакого отношения не имеет.
Тут варианта два:
1) Сталинские «ежовые рукавицы» (можно говорить, что даже при таком будет халатностьи т. д. , но давайте признаем, метод все же рабочий и очень эффективный, хоть и многим не по нраву, потому что больно).
2) Создание условий, как в Японии, когда для работника его компания это все и вся. Когда переживаешь за свою работу, за компанию и ее продукцию, как за родню. Когда если ты отличный работник, компания тебя всячески поощряет. Когда ты плохой работник, компания тебя выгоняет на улицу и у тебя есть дальше только один вариант, пойти и вздернуться.
Конкуренции практически нет и в ВПК. Пример МиГа некорректный, Сушка не победила, ведь МиГи поставлялись в войска наряду с Су, и сейчас завод живет за счет ремонта старых самолетов, причем жив благодаря тому что входит в единую корпорацию, то есть нет конкуренции, это все подразделения ОАК — одной компании.
Но в целом, если посмотреть, какая-то конкуренция еще существует в области колесной техники, но скажем производителей танков нет альтернативы, производителей систпм ПВО нет альтернативы, производителей самолетов нет альтернативы (Миг это истребитель другого класса, если что), есть конкуренция разве что в судостроении, да и то, довольно условная, так как почти все судостроение это ОСК, они внутри себя сами размещают заказ, да и особого выбора там нет, во первых есть специализация верфей, во вторых недостаточно мощностей. Кое-как есть конкуренция разве что в производстве катеров и МРК.
Дело в том, что это не решает проблемы. Конкуренция именно конструкторских школ у нас и без того есть, скажем конкурировали Ангара и Союз-5, победила Ангара. Но нам то нужно другое, мы хотим решить проблему качества, то есть скажем качество РН упало на одном заводе, сделали заказ РН на другом. Но такого быть просто не может по понятным причинам.
rvk
А в ВПК? Тоже не самая дешевая отрасль по стоимость разработок. И все же МИГ все еще жив, как-то… Хоть Сушка и победила.
Так и в Космосе…
Другое дело как это сделать… Это нереально от слова невозможно.
Что бы это работало и что бы так стало, необходимо:
а) несколько уже крупных компаний частных (пусть и с гос.участие)
б) уже занимающихся разработкой и реализацией какие-то изделий.
Таким образом на выхлопе мы получаем несколько уже работащих нормльно контор, но которые в целях стать лучше быстрее сильнее (заработать больше денег) вламываются в проектирование ракетоносителей. Дальше? Получилось — молдчины, получили гос.заказ, пошли штамповать в прибыли, до следующего нац.проекта.
Не получилось? Ну что поделать, понесли затраты на разработку (вместо полученных дивидендов суперприбылей), ничего страшного продолжаем вкалывать как вкалывали, изготавливаем и зарабатываем на том, что уже делали до этого.
И вот проблема в том, что ни при каких обстоятельствах в России такого не сможет произойти в блажащие десятилетия. Потому не что не берутся из ниоткуда по желанию суперкомпании. Не появляются товар нужный всем для взрыва суперновой компании.
Так что, было бы хорошо, да не будет. Фантастика. К сожалению.
Да не может быть никакой конкуренции в космосе. Не может быть и все. Невозможна ситуация что сегодня мы закупаем одну ракету, а завтра другую. Невозможно разработать сразу две-три одинаковых ракеты, испытать их, а потом выбрать одну из них, так как другой производитель попросту сразу обанкротится, так как вложил громадные деньги в разработку. Или есть две ракеты, но выбрали одну из них, что буде делать второй производитель в это время? Ждать пока первую ракету станут производить плохо? А в это время рабочие где, в увольнении? Да даже если и представить такое, это все равно жутко неэффективно, тратить ресурсы на разработку двух одинаковых изделий, не лучше ли в это время разработать что-то более нужное?
Американцы попытались сделать что-то подобное, но пока выходит так себе. И это при том, что НАСА просто передало бесплатно всю документацию, и вкладывает громадные деньги в разработку, несмотря на частные компании, деньги то государственные, но у них деньги есть, если что еще займут, мы этого не можем себе позволить.
Еще раз, конкуренция есть, она международная. Да, вероятно надо как-то привязывать уровень доходов компании к качеству продукции, к количеству запусков, больше запусков, больше доход компании и работников. Но внутренняя конкуренция это утопия, мал объем рынка.
Не надо пару-другую тысяч…
Инженеры разные бывают, разного уровня, подготовки и знаний.
Нужно иметь на предприятии 2 десятка талантливых инженеров-разработчиков. Остальные это технические исполнители.
Кадры — проблема. Я соглашусь с вами. Эта же проблема есть и в США, и она там острее, так как США технологически более развиты и требования к инженерам более высокие, они не могут снижать достигнутый технологический уровень.
Это проблема.
Но эта проблема не снимает именно в России главного — отсутствие системы конкуренции предприятий в отраслях. Это системная проблема, наследие советского прошлого. Без этого развития не будет или оно будет медленнее чем с конкурентной составляющей.
Все в мире это поняли. Везде во всех странах, в Китае, Индии, ВЕЗДЕ — это так.
Это двигает развитие и прогресс.
Мееедленно Россия будет переходить к этому. Заставит это делать сама жизнь…
Это справедливо. И нашим руководителям надо помнить, что среди этих инженеров многие — совершенно штучный товар. Который потом не купишь на рынке даже за большие деньги. Это, кстати, и мешает «конкуренции по Смольникову». Где для такой конкуренции взять пару- другую тысяч инженеров? Их ещё вырастить надо!
Культура производства, автоматизация ( кстати, не везде в отрасли она применима) — это хорошо. Но зарплаты надо поднимать. Пусть и дифференцировано, в зависимости от заслуг и успехов.
Тут дело даже не в отношении к работе. А в том, что любой инженер Роскосмоса легко найдет работу на эти деньги в другой отрасли. А если зарплаты увеличить, то люди просто будут больше держаться за свое место.
я говорил не только о цифровизации, я говорил о методологии. Например почитай что такое Канбан. Это не просто культура производства, это именно стратегия управления производством, где процессы построены так, что рабочему удобно, и тем самым повышается качество продукции.То есть суть не просто заставить изменить отношение к производству, смысл создать всеобъемлющую систему организации прозводства.
Если честно, я никогда не видел, чтобы простое повышение зарплат меняло отношение людей к работе. Сколько человек не получает, все равно считает, что ему не доплачивают. При этом отношение у разных людей к работе — разное. Один при любой зарплате работает на совесть. Другой — на от-сь.
Конечно технологии это важно. И цифровизация многое изменит. Но вот изменение культуры пр-ва на мой взгляд даст больше и сейчас, а главное — в перспективе. Это заметно даже сейчас. Достаточно вспомнить советское пр-во, где рабочие бухали, воровали все подряд, в рабочее время бегали по магазинам. И взять современное крупное предприятие. Все это в основном осталось в прошлом. То есть изменилась культура пр-ва. И на мой взгляд изменилось и кач-во производимой продукции. А самое главное — это закрепится. То есть уровень производственной культуры уже будет на этом уровне.
rvk
20.10.1820:38:30
Ну, ты это власть имущим представителям мною перечисленных в уши вложи. Там сейчас другая политика, особенно с «приходом» туда т.н. «инфраструктуры».